Piotr Najsztub: Wystąpił pan w obronie zwolnionego dyrektora radiowej Trójki Krzysztofa Skowrońskiego, ale w pikiecie protestacyjnej pan nie wziął udziału. Dlaczego?

Wojciech Mann: Ruch fizyczny na powietrzu jakoś mnie za bardzo nie kręci.

Mnie w tej pikiecie rozśmieszyło, kiedy przeczytałem, że tam Bronisław Wildstein powiedział: „Polityczni mianowańcy nie będą decydowali o mediach publicznych”, jakby nie pamiętał, że sam był „politycznym mianowańcem”, prezesem TVP „mianowanym” przez Jarosława Kaczyńskiego.

– Obrona Skowrońskiego, jak każda rzecz wymykająca się spod kontroli, nagle nabrała szalenie silnych rumieńców politycznych, obrosła jak kula śniegowa słowami, ludźmi, którzy w pewnym momencie zaciemnili istotę tego wydarzenia. Ja przeciwstawiałem się odwołaniu faceta, który zrobił coś dobrego dla stacji. I nie szukałem, przepraszam za głupie porównanie, dziadka w Wehrmachcie, tylko oceniałem jego funkcjonowanie w radiu, które moim zdaniem było dobre. Nie celujące może, ale bardzo dobre.

Przyznam, że ja Trójki nie słuchałem od lat...

– Powinienem natychmiast przerwać naszą rozmowę.

Rozmawiajmy, może zacznę. Z głosów obrońców Skowrońskiego wiem, że wróciła trochę stara Trójka, że udało się ograniczyć sieczkę radiową. Z drugiej strony kiedy słyszałem, że Krzysztof Skowroński, szef stacji, w czasie programu publicystycznego, w którym krytykowany jest rząd, czyli PiS, wchodzi do studia i broni namiętnie rządu, to wydało mi się to trochę opowieścią rodem z PRL. Czy te dwie rzeczy są do pogodzenia?

– I nawet się pogodziły. Pamiętam, jak pozwoliłem sobie na antenie nie zgodzić się z tonem rozmowy Skowrońskiego z Lechem Wałęsą, minutę po tym, kiedy ta rozmowa się skończyła, i ani nie zostałem ofuknięty, ani wyrzucony, ani nie zostałem poinformowany, że nie można polemizować z tym, co przed chwilą zrobił szef stacji. Dla mnie to jest poczucie, że istniała w Trójce swoboda wypowiedzi. A to, o czym pan mówi, to są naprawdę jednostkowe, chociaż nieprzyjemne i bolesne wydarzenia. Krzysiek jako osoba szybująca często w sferach dość odległych od radiowego porządku mógł je rozumieć jako realizację swojego impulsu, a może za bardzo własne emocje wzięły w nim górę. Ale był to też dyrektor stacji radiowej, który nie miał poczucia czasu, co dla mnie jest kluczową rzeczą.

Nie rozumiem.

– Każda jego rozmowa na antenie na żywo kończyła się tak zwanym przewaleniem czasu, przesuwał serwis, by jeszcze chwilę porozmawiać. A to jest po prostu ordnung. On nawet nie patrzył na zegar.

To jeszcze nie są najbardziej jaskrawe przypadki. Słyszałem o niegdysiejszych właścicielach telewizji Wisła, którzy jeśli nie zdążyli na film nadawany przez ich stację, to dzwonili do podwładnych, każąc im go przerywać i puszczać od nowa, bo dopiero teraz są w domu i mogą oglądać.

– I to jest przyjemność bycia właścicielem, oczywiście zanikająca. Krzysiek nie był właścicielem i właściwie nie dawał powodów do tego, żeby uważać go za osobę, która się szarogęsi według własnego widzimisię, chociaż wytykają mu podróż do Kaczyńskiego...

Że generalnie kochał się w braciach Kaczyńskich...

– W jego życie erotyczne, intymne nie wchodzę.

Takie głosy pojawiły się po objawach. Opowiadano mi, że w Trójce, na zebraniach redakcyjnych, puszczał orędzia prezydenta, namawiając do wsłuchiwania się w te mądre i przenikliwe słowa. Nie wyobrażam sobie dziennikarza, który mógłby coś takiego zrobić kolegom podwładnym, bo przecież by umarli ze śmiechu.

– Mnie pan też rozśmieszył, nie wiedziałem o tym.

Czy to, co się zdarzyło z Trójką pod rządami Krzysztofa Skowrońskiego, a właściwie z jej słuchaczami, pokazuje, że Trójka ma szanse wrócić do korzeni z lat 80. i dalej istnieć? Byłaby jedynym medium, któremu by się to udało.

– Wciąż powtarzane i wyświechtane określenie „przywracamy starą Trójkę” czy „przywrócono starą Trójkę” jest moim zdaniem z gruntu fałszywe, mimo że na antenie ostatnio pojawili się starzy ludzie, tacy jak ja, Wasowski, wyciągnięci albo z niebytu radiowego, albo z kazamatów audycji o północy. Nie w tym rzecz, żeby wyciągnąć różnych starszych facetów z doświadczeniem, ale dość archaicznym, i mówić: mamy starą-nową Trójkę. Mówię raczej o koncepcie stworzenia radia, które w sposób naturalny otoczy się pewnym snobizmem. Chodzi o to, żeby pokazać, że w masówce komercyjnej może być taka wyspa, na której gra się inną muzykę, jest inny sposób mówienia w zaśmieconym polskim języku. To jest zadanie takiego radia. Czy to odtworzenie starego, czy ekshumacja – mnie to nie interesuje. Ale dzisiaj po włączeniu radia, zanim pan usłyszy od prowadzącego, że to Trójka, już pan wie, że to jest Trójka. To jest sukces.

W latach 70., 80., jeszcze na początku lat 90. Trójka była, biorąc pod uwagę przekrój społeczny i umysłowo-dowcipny, creme de la creme. Dzisiaj, kiedy szczególnie młodzi są inni, śmieją się z czego innego, a Trójka przechowuje swój rodzaj dowcipu, ironii, inności, staje się stacją dla frików, dla nielicznych. Może Trójka dzisiaj to nie są najlepsi, tylko najdziwniejsi?

– Ale ten pochód w stronę stworzenia z gruzów po pościgu za komercją znowu ekskluzywnego radia trwa raptem dwa lata. I niech pan popatrzy na bardzo ciekawe wykazy słuchalności w dużych miastach w Polsce. Trójka jest druga, powyżej Jedynki publicznego radia, przeskoczyła w wielu miejscach Zetkę, naprawdę to jest pochód imponujący. Oczywiście jak pan weźmie statystykę ogólnopolską, małe miejscowości, wieś, to oni mają w nosie finezyjne żarty...

A pan się nie dziwi, że ludzie w ogóle jeszcze słuchają radia?

– Dziwię się. I niestety nagle byłem gotów myśleć w pana kategoriach, że dziś słuchacze radia to ci, którzy demonstracyjnie wyrzucili telewizor, może się napili i trafili w nocy na bardzo długą piosenkę i to im pasowało... Nie, myślę, że zmienia się obyczajowość medialna i słuchanie radia wraca. Oczywiście jak u fryzjera gra Trójka, to ona jest tam niewłaściwa, bo bardziej pasuje radio tło, brzęczenie, szybkie dżingielki, natomiast już w biurach zaczynają słuchać tego, co się mówi.

Pamiętam pańską poranną zapowiedź Trójki, mówił to pan codziennie o 6 rano w latach 80., z tłem orkiestry górniczej: „Dla dorosłych i dla dzieci zaczynamy Program Trzeci”. Jest nadal dla dorosłych i dla dzieci?

– Powtórzyłbym to. Te dzieci może dla zachęty, żeby się oderwały od różnych rodzajów techno, hip--hopów, nawet rocka i posłuchały czegoś innego. Bo jak ktoś jest wrażliwy, to rozróżni łupankę zrobioną przez komputer od muzyki. I to samo jest ze słowem. Są programy z założeniem, że 50 sekund, 30 sekund bez żartu to jest zły program, i pan dostaje typową produkcję zabijania ludzi koszmarnym, na siłę humorem. A może mieć to pan dawkowane, przecedzone, zestawione z przypomnieniem starych, wybranych i znakomitych rzeczy i ludzie żywi, niezabijani, reagują. Nie ma tego dywanowego nalotu dowcipasów.

Pan jest trochę jak stare drzewo...

– Dziękuję bardzo, bo to chyba jest w założeniu komplement.

...na którego korze kolejne fazy życia mediów publicznych wycinały „kocham” albo „byłem tu” i zostawiały podpisy. Teraz dożył pan czasów, w których kozikiem wycina swój napis prezes telewizji neofaszysta.

– Mimo żywej wyobraźni nigdy bym tego nie przewidział.

A to pana jakoś dotyka, że to jest taki facet?

– Te koziki są chyba coraz krótsze albo moja kora coraz grubsza. Potwornie to się przejmowałem na początku. Zakaz nadawania czegoś w radiu był dla mnie dramatem i nie mówię nawet o politycznych decyzjach. Jak kiedyś zakazano nadawania muzyki punkowej, która mi się niespecjalnie podobała, bo była prymitywna, to się ostro buntowałem, uważałem, że to jest koniec radia w ogóle. I na dzisiejsze majstrowania, te pomysły dekretów, jaki ma być procent polskiej muzyki, a jaki obcej, nie patrząc kompletnie, że polska to jest tak zwany paździerz... Ale to wszystko mija... A ja robię swoje i nikt mnie jak dotąd do więzienia nie wsadził. Że neofaszysta, to jest bolesne, ale nawet pal sześć poglądy jednego czy drugiego, ale ten kompletny brak fachowości i rozumienia materii radia czy telewizji – to jest przerażające. Decyzje mechaniczne, na papierze...

Ze strachu najczęściej.

– Albo żeby się komuś przypodobać, albo żeby przeciągnąć swoją władzę na następne ileś tam miesięcy albo tysięcy złotych. Skowroński może nie jest superrzemieślnikiem, fachowcem od kierowania radiem, lecz robił coś dobrego. I daje mu się w łeb, szukając argumentu – w jego przypadku absurdalnego zupełnie – że ukradł 120 tysięcy. Można mu zarzucić miłość do Kaczyńskiego, wchodzenia do studia, ileś rzeczy, ale to, że wziął 120 tysięcy bokiem, to bzdury!

Pan stracił nadzieję, że TVP kiedykolwiek będzie elementem porządkowania rzeczywistości, wzorem do naśladowania?

– Tak, to trzeba spalić razem z fundamentami i coś ewentualnie budować, jeśli ktoś umie coś takiego budować. W dzisiejszej publicznej telewizji, która ma serwisować rządzących, to jest niemożliwe. Bo już wszyscy przywykli do popychania jej w pożądanym kierunku, upychania swoich ludzi, braku szacunku dla programu i dla widza, do pytań dla debila: czy pies ma ogon z przodu, czy z tyłu? Wysyłajcie SMS pod numer...

„I nawet wśród tych, którzy powiedzą, że z przodu, wylosujemy nagrodę”.

– Przerażające jest traktowanie widzów jak jakichś głąbów niepiśmiennych, z których da się wycisnąć parę groszy.

Sytuacja z mediami publicznymi przypomina mi sytuację z polską muzyką. Od czasu do czasu próbuję słuchać tego, co powstaje, tych tekstów bez treści, taktów bez muzyki, i zastanawiam się, dlaczego tak jest? Czy ci młodzi ludzie nic nie przeżywają, nie mają nic do powiedzenia? Z drugiej strony czytam pana tłumaczenia, bo sam nie znam angielskiego, słynnych piosenek w „Dużym Formacie”, które znam od lat, ale nigdy nie wiedziałem, o czym są, i te teksty – czasem strasznie proste, o zwykłych emocjach – mają jakąś siłę. Ten, kto to napisał, coś przeżył. U nas autorzy, mam takie wrażenie, nic nie przeżywają.

– Tak, one nie są „pisane” w większości przypadków, tylko są „konstruowane”, żeby pasowały do muzyki, żeby był jakiś refrenik do podchwycenia, a w ambitniejszych przypadkach – żeby to udawało emocje. Niestety, poziom jest fatalny, a jeśli pojawiają się iskierki optymistyczne, wpadają w otchłań tego potwornego naszego niby-show-biznesu i są zadeptywane.

Teraz nową gwiazdą jest zespół Wideo z przebojem „Weź nie pierdol”.

– To świadczy o kompletnej rozpaczy i gorączkowym kombinowaniu, czym jeszcze można na chwileczkę załapać uwagę słuchacza i internauty.

Jesteśmy jedyną nacją, która przeżywa taki upadek i degenerację?

– Historycy kultury potrafią wytłumaczyć, że w połowie lat 60. w Ameryce nagle nastąpił wybuch wulgaryzmu w słowie, w tekście, ale on był po coś, on był po to, żeby tym plastikowym odbiorcą, urzędnikiem, kierownikiem wstrząsnąć. Bo jak przychodzi pan do eleganckiego faceta i zacznie pan rozmowę od „fuck you”, to on zaczyna słuchać, bo to nie jest rutynowe. I to była przyczyna tego buntu młodych ludzi, którzy postanowili potrząsnąć establishmentem, a za tym szła chęć wyrażenia swoich opinii o wszystkim. A teraz, jak facet mówi „weź się pierdol”, to za tym nie stoi żadna ideologia poza załapaniem jeszcze paru groszy. Bo jak pan myśli, dlaczego jeden wykonawca ma czerwone włosy? Dlatego, że jest rewolucjonistą albo interesuje go historia ruchu robotniczego? Nie, dlatego że to się może kalkulować. Trochę mi się podobał bunt takich pozaukładowych hiphopowców, te ich wybuchy złości, protestu, ataku na świat, to się wydawało prawdziwe. Ale zaraz się znalazło paru cwaniaków, którzy zrobili z tego maszynkę do robienia pieniędzy, i tamci się wycofali. W Polsce to, co jest prawdziwe, nie zdąży wyjść na powierzchnię, a już jest modelowane, profilowane...

I widzimy same rurki z kremem. Są kraje, nawet jest ich sporo, w których w muzyce popularnej przytrafiają się często takie osobowości, jak Amy Winehouse czy Katie Melua. Mimo że to jest popularne, jest jakieś i o czymś. Nie rozumiem, dlaczego nie mogę usłyszeć po polsku kogoś takiego.

– Ja też nie. Są momenty, kiedy wydaje mi się, że coś ważnego się wydarzyło. Tak było z Edytą Bartosiewicz. Jest Kaśka Nosowska, bardzo interesująca, dyskusyjna, ale bardzo prawdziwa i emocjonalna. Chylińska, której można nie akceptować, począwszy od tatuaży, a skończywszy na estetyce, ale tam coś się dzieje... Tylko przy „sprzedaży” gromadzi się wokół nich grupka takich majstrów, którzy próbują więcej pieniędzy wycisnąć. Już nie wspomnę o różnych wykreowanych artystkach, bo to jest zjawisko właściwie kuriozalne, ale prawdziwej muzyki jest mało.

A panu się jeszcze chce?

– To jest taka sinusoida.

Jest pan teraz na wznoszącej?

– W radiu byłem na wznoszącej, zdecydowanie, chciało mi się, widziałem, że to ma sens. Natomiast telewizyjnie to chyba raczej gdzieś w dolnych stanach, bo rozwalanie głową jakichś murów z ludzi, którzy nie bardzo rozumieją – to już mnie męczy.

Pan jest już trochę w „Szansie na sukces” jak Stanisława Ryster w „Wielkiej grze”...

– Boję się iść do „telewizora” na kolejne nagranie, bo to jest już 15 lat i się nie zmienia. Jestem tam jak skamielina, która się jeszcze rusza, coś tam wylosuje. Ale, o dziwo, jest jakaś spora grupa ludzi, którzy to oglądają, i prawdę mówiąc, nie mam śmiałości powiedzieć „do widzenia”, bo to drzewo, wie pan, we mnie jest.

Tak pana wypytuję, ponieważ sam jestem w sytuacji, w której będę musiał pracować do końca życia, bo nie mam ani oszczędności, ani nie będę miał emerytury. I pytam, jak to jest, jak się tak strasznie długo coś robi, jak nie umrzeć z nudów po prostu?

– Postarałem się przynajmniej trochę zapewnić sobie ucieczkę od rutyny, więc umówiłem się, bo byłem mądrym chłopcem 15 lat temu, że ja nie chcę robić przy tym programie niczego w fazie przygotowawczej. Wychodzę, witam widzów i nie wiem, co mnie spotka, bo nie chodzę na eliminacje, nie patrzę na próby, nawet się nie interesuję wyglądem ani wiekiem tych ludzi. Mam na kartce napisane, że pan Stanisław jest z Płocka, i patrzę, kto mi wyjdzie, więc to mnie jeszcze kręci, cały czas są jakieś zagadki. To mój sposób na ucieczkę od rutyny, ale jakby mnie w środku nocy ktoś obudził, to „A teraz losuję numer 5”, proszę bardzo. No, ale zadawać ciągle pytania: „Skąd pan przyjechał?”, muszę. To jest nieuniknione.

A pan skąd przyjechał?

– Moja mama pojechała z ciążą do rodziny i się urodziłem w Świdnicy.

To pięknie.

– Ale świdniczanie mnie co pewien czas pytają, dlaczego nie odwiedzam rodzinnych stron, a ja w ogóle nie wiem, jakie to są strony, bo mając 10 miesięcy, już wróciłem do Warszawy z mamą. Moja pamięć sięga tylko Powiśla zrujnowanego po wojnie.

Czy jeszcze tli się w was – w panu i Krzysztofie Maternie – tęsknota za duetem?

– Tlić to się może tli, ponieważ parę rzeczy wyszło nam nieźle. Ostatnia próba poległa, może trochę dlatego, że na dzień dobry dostaliśmy zbyt dobre warunki.

Rozmach i przepych.

– I na cholerę to nam było. Widział pan to studio w Łodzi, to wszystko? A myśmy wcześniej cały czas funkcjonowali, kręcąc w małym pomieszczeniu, przyklejaliśmy sobie wąsy, zakładaliśmy jakieś peruki, udawaliśmy scenografię i to było dużo ciekawsze i lepsze. A tutaj zginęliśmy w opuchniętej masie całej. Chociaż program, bo mam na dysku ostatni odcinek, już niewyemitowany, się rozkręcał. Myśmy zaczynali panować nad materią, ale telewizja nie zdążyła tyle wytrzymać.

Czy po latach współpracy może to być jeszcze jakoś inspirujące?

– Teraz nie potrafię panu odpowiedzieć, bo być może gdybyśmy dostali propozycję bardzo lukratywną, tobyśmy jakiegoś pawia puścili, już zmęczeni, znając się na wylot, próbując siebie samych prześcignąć – zawsze jest takie ryzyko. Mnie się teraz w radiu zdarzył duet po latach przerwy z Grześkiem Wasowskim i ja jestem z niego zadowolony.

Krzysztof Skowroński opuścił fotel dyrektora, jest tam teraz Magda Jethon, też „trójkowiczka”. Może zepsuć Trójkę?

– Ważna będzie atmosfera w zespole, czyli „tego przyjąć, tego usunąć”, bo wtedy jest gadanie na korytarzu już nie o fajnym pomyśle antenowym, tylko o układzikach, kto kogo przeskoczy w antyszambrowaniu u szefostwa. Drugą bolesną dla mnie rzeczą byłoby narzucenie pewnego reżimu muzycznego.

Czyli playlisty.

– Playlista jest trochę zdemonizowana, ponieważ w moim radiu kiedyś playlistę ręcznie korygowaliśmy, a ten durny komputer nigdy nie był mądrzejszy, ale jak już mu się odpowiednie rzeczy dało do przemielenia, to i on dawał radę. Najgorsza jest playlista oparta na kolejnych głupich komputerach, na badaniach i na wynikach – ona jest zabójcza. Poza tym to odbiera osobie będącej na antenie jakiekolwiek poczucie autorstwa. Ja zmieniam zaplanowaną muzykę nawet w trakcie audycji, choć niektórzy patrzą na to, jakbym był chory psychicznie. Ale jak widzę, że się zrobiła inna pogoda na zewnątrz i mój nastrój, nastrój słuchaczy sugerują, że może by teraz troszkę inaczej, to zmieniam płytę. I to jest moja idea radia. Również polityką można upieprzyć radio, jeżeli będzie nadrzędna. I różnymi formami cenzury. Jest masa sposobów, żeby zepsuć radio. Nie chcę nawet ich wymieniać, bo może ktoś skorzysta.

Ale jest też szansa, że Trójce się nic nie stanie.

– Jeżeli Magda Jethon zrobi to, co zapowiada, nie będzie gwałtownie majstrować przy tym, co jest, a stopniowo, obserwując, będzie eliminować słabe punkty, to wznosząca się słuchalność Trójki pozostanie.

rozmawiał Piotr Najsztub
"Przekrój" 10/2009
Rozmowa odbyła się 5 marca 2009 roku w Warszawie
____________